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Bonjour à tous,
Je suis en train de remonter les soupapes sur mon moteur de C4 IX MFP.
J'ai dans mon carton 8 gros ressorts et 4 petits ressorts intérieurs...
Comme je suis trop malin, je n'ai pas marqué au démontage si les petits ressorts allaient sur les soupapes d'échappement ou d'admission, et je ne me rappelle plus...
J'ai bien cherché sur internet, j'ai trouvé une photo où ils sont sur les admissions et une photo où ils sont sur les échappements.. encore... Et même pas une troisième photo pour que je puisse au moins faire des statistiques!
Quelqu'un aurait il une doc où c'est mentionné? Ou un moteur MFP dont il a remonté les soupapes?
Merci d'avance!
Bonjour
Le montage normal est un gros ressort pas soupape .
A ma connaissance , seul les moteurs de C6 F CGL comportent 2 ressorts .
En dehors de ces 600 moteurs sur les 400 000 produits du temps des C4 et C6 , il n'y a pas ce montage .
Peut etre as tu un probleme de ressort dont certain sont fatigués ...
8 gros ressort neufs sont donc a conseiller .
Une C6 F familliale , une C6 F camionette , une C6 G berline ....mais ou s'arretera t'il ?
Responsable du département des pieces impossibles .
Je ne suis pas convaincu...
Mon moteur est un des derniers de C4, et est assez proche en général de ceux des premières Rosalies.
(Je ne sais pas combien il y a eu de C4 moteur flottant, mais je pense pas beaucoup, non?)
Les Rosalies ont bien 4 ressorts simples et 4 ressorts doubles, mais comme dit plus haut, les 2 seules photos (de Rosalie) que j'ai trouvées se contredisent...
Du coup, je voudrais bien trouver une doc d'époque pour en avoir le coeur net...
Je me suis inscrit sur le forum Rosalie, mais je ne suis pas autorisé à poster, je ne sais pas comment ça marche...Pfff...
Ah ben décidement! C'est le mystère sans fin!
Merci beaucoup pour la doc, c'est très interessant quand même, je vais vérifier l'état de mes ressorts comme ça...
Si quelqu'un a d'autres indices, je suis toujours preneur!
Et bien oui, c'est toi qui m'a appris que c'était bien un utilitaire d'origine, alors que je croyais que c'était une berline coupée.
Et tu m'avais dit qu'il n'y avait jamais eu de berline IX a moteur flottant...
Enfin bon, tu n'aurais pas dans tes archives un éclaté du moteur flottant sur lequel on verrait les ressorts de soupape?
Sur les moteurs de C4G MFP de 32, les ressorts de soupape sont doubles pour les admissions. C'est le montage sur mon moteur
Le diametre et la taille du fil sont bien sur différents des ressorts d'échappement.
Les dimensions sont indiquées sur le tableau repris plus haut, le terme "intérieur" et "extérieur" précise le ressort et ses dimensions.
Je n'ai pas d'idée sur le plus technique de cette évolution.
Le schéma est repris sur le catalogue de auto4A sur les moteurs de rosalie.
A 1 de C4G
Popeyecd
C4G en cours + C4 puzzles "une restauration n'est jamais un long fleuve tranquille"
Salut Popeye,
Merci beaucoup pour ton avis.
J'ai entre temps retrouvé au fond de mon ordinateur une photo que j'avais prise du mien au démontage, et mes ressorts intérieurs étaient sur les soupapes.... d'échappement!
Pour les statistiques, j'en suis donc à 4 moteurs, 2 les avaient sur l'échappement, et 2 sur l'admission!
As tu une idée si ton moteur avait déjà été refait lorsque tu l'as démonté? Le mien, oui, donc je ne suis pas certain que mon montage soit d'origine...
J'ai aussi essayé de me creuser la tête pour comprendre à quoi pouvaient servir ces ressorts supplémentaires (vu qu'à peu prêt tout les moteurs du monde ont les mêmes ressorts à l'ADM et à l'ECH), et rien de convaincant ne m'est apparu...
A la rigueur, mes soupapes d'échappements sont plus volumineuses et donc plus lourdes, ce qui pourrait faire qu'elles ont plus d'inertie à haut régime, et qu'il faudrait des ressorts plus durs pour les refermer...
Si quelqu'un a un avis ou a refait un moteur MFP, je suis toujours preneur!
Bonjour
Sur les IX et G MFP
Les ressorts intérieurs des soupapes ne sont mentionnés que sur les admissions qu’en 2 éme disposition, les amortisseurs extérieurs des gros ressorts réf: 460338 sur toutes les soupapes.
C6JMS
Qu'entends-tu par "2e disposition"?
Tu veux dire que ces moteurs ont été montés au début sans ressorts intérieurs, puis un jour, ils en ont rajouté un? Donc il existerait les 2 versions d'origine (avec ou sans ressort intérieur)?
Qu'appelles-tu les "amortisseurs extérieurs des gros ressorts"? La pièce 460333? (que je n'ai pas sur mon moteur...)
Parce que sur la revue technique, la référence 460338, ce sont les petits ressorts, pas les gros.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu voulais dire...
soupape.png
PS: Je viens de voir que mon schéma ci-dessus est pour les 6 cylindres, ce n'est peut être pas les mêmes références...
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Le moteur n'avait jamais été démonté avant moi 13800 km d'origine quand je l'avais récupéré
donc pour moi un seul ressort par soupape
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Modifié en dernier par jeanmichel09 le lun. 28 sept. 2020 21:31, modifié 1 fois.
Jean-Michel roule en Traction 11 BL 1950 - ID 1963- C4G mfp Familiale 1932 -XM V6 1991 Région de Toulouse
Je suis né sans le demander et je vais mourir sans le vouloir alors laissez moi vivre comme je l'entend.
J'ai posé la question sur le forum Rosalie, j'ai eu une nouvelle photo de moteur avec les petits ressorts sur l'admission seulement.
Et une autre personne me dit que les 8 ressorts sont doubles, mais que les mécanos à l'époque supprimaient des ressorts pour soulager le pignon céleron, ce qui est une hypothèse que je trouve assez plausible...
Ca expliquerait que l'on trouve les 2 montages (adm ou ech) sur différents moteurs, et que les docs d'époque n'évoque pas la question, parce qu'il y avait à l'origine 2 ressorts sur toutes les soupapes.
Roadstera91, sur les 6 cylindres de C4 dont tu parles, il y avait double ressorts sur toutes les soupapes, n'est ce pas?
Parce que ce serait vraiment très étrange de ne pas avoir d'origine les mêmes ressorts sur toutes les soupapes...
C6JMS, Je serais très curieux, si tu as le temps, de voir une copie de cette doc dont tu parles, pour voir exactement ce qu'elle dit...
Oui, au fur et à mesure que l'on a conçu des moteurs avec des régimes de plus en plus élevés, il a fallu des ressorts de plus en plus durs pour que les soupapes se ferme bien à haut régime.
Mais il n'y a vraiment aucune raison de mettre des ressorts plus dur, que sur l'ADM ou que sur l'ECH. Les 2 s'ouvrent et se ferment à la même fréquence.
Il y a donc de fortes chances qu'à l'origine il y avait un double ressort sur toutes les soupapes...
Bonjour,
Si ça peut interesser quelqu'un d'autre, un jour..., je vous fais part des résultats de mon enquête sur ces ressorts de soupape!
Je pense que ces moteurs (moteurs flottant des dernières C4 et premières Rosalie) sont tous sortis de l'usine avec 8 doubles ressorts. En effet, la majorité des docs d'époque ne mentionne aucune différence entre les ressorts de soupapes. De plus, cela n'a pas vraiment d'intêret, mécaniquement parlant, de mettre des ressorts différents sur ADM et ECH.
Mais je pense qu'il y a eu par la suite un problème avec le pignon celeron. En effet ce pignon avait été calculé pour 8 simples ressorts (c'est la même référence avant et après le rajout des 8 ressorts interieurs). C'est aussi la même référence sur les premiers 6 cylindres de C6. Hors, sur les 6 cylindres, il a ensuite été installé une chaine de distribution, ce qui prouve que le pignon celeron s'est avéré insuffisament solide pour supporter le couple nécessaire à entrainer plus de 8 ressorts simples.
Je pense qu'il y a eu le même problème avec les 8 ressorts doubles des moteurs flottants. Mais l'on s'en est rendu compte peut être qu'après la fin de la fabrication de ces moteurs, donc pas de mention dans les docs d'époque...
Cela dit, si la majorité des moteurs (sur 11 moteurs dont on m'a parlé ou dont j'ai vu les photos, 2 avaient tous leurs ressorts doubles, 9 avaient seulement 4 ressorts doubles) que l'on ouvre aujourd'hui n'ont plus que 4 ressorts doubles, on ne peut pas attribuer ça à la seule clairvoyance des mécaniciens.
D'accord, ces pignons n'ont jamais eu bonne réputation, et il doit bien il y avoir une raison à cela, mais pour qu'une modification ait été effectuée à si grande echelle, je pense qu'il y a eu une note de service demandant aux garages Citroen d'enlever 4 ressorts interieurs sur ces moteurs, pour soulager le pignon. Cela expliquerait que C6JMS me parle quand même d'une doc d'époque mentionnant les ressorts interieurs uniquement sur ADM. (Peut être une doc postérieure à la fabrication des moteurs?)
Je pense donc définitivement que 4 ressorts ont été supprimés, avec l'aval de Citroen, pour soulager le pignon. (et que ce n'est pas une bonne idée d'en remettre 8 doubles quand on refait son moteur.)
Cela dit, je note quelque chose d'assez illogique.
Avec cette configuration, les 4 soupapes qui ont perdu leurs ressorts interieurs vont à nouveau flotter a haut régime, et le moteur perdre de la puissance. Même si les 4 autres soupapes (celles qui ont gardé leurs ressorts interieurs) ne flottent pas à ce régime, le moteur va quand même ratatouiller... Donc ça ne sert à rien de garder 4 ressorts intérieurs, autant enlever tous les ressorts interieurs.
C'est le montage de toutes les C4 précédentes, et pour lequel le pignon a été calculé. Au prix d'une petite perte de puissance à haut régime (peut être?), on est sûr de préserver le pignon...
Je vais en tout cas remonter le mien avec 8 ressorts simples. Je n'accélère jamais à fond avec mes vieux moteurs, donc ça ne changera rien. En revanche, je me rejouis d'avance de ne pas tomber en rade à cause d'un pignon cassé, et de ne pas devoir en racheter un, vu le prix!
Toutefois , une erreur majeur .
Seul les 1 ere C6 dispose d'une distribution a chaine .
Jamais les C4 ni les 1 ere C4 .
Dispositif a chaine tres vite abandonné pour les C6 .
La mémoire collective dit que la distribution a chaine pour C6 était reservé aux utilitaires : ce qui est faux !
Par contre , je pense , effectivement comme toi que la crainte initiale de citroen est que le pignon CELORON ne resiste pas a la gestion de 12 ressorts sur C6 en comparaison des 8 des C4 .
L'expérience a montre que le pignon CELORON supportait bien un moteur de C6 .
Ton raisonnement s'appuis sur un grand nombre de moteur C4 , ce qui est tres bien .
Je pense qu'il faudrait regarder le tarage des ressort des autos de la même époque , a peu pres similaire chez les concurents .
Quand tu regardes le tableau que j'ai mis précédemment , le gros ressort tare a 30 Kg environ et le petit a 16 Kg environ .
Les modeles suivant tare plutot aux alentours de 50 Kg .
ce qui semble etre la tare idéal .
Alors , pourquoi mettre 2 fois plus de ressort que nécessaire alors qu'un seul peut suffir a tare sensiblement égale ??
L'économie , manifestement ....
Une C6 F familliale , une C6 F camionette , une C6 G berline ....mais ou s'arretera t'il ?
Responsable du département des pieces impossibles .
Bonjour Roadstera91,
Ah oui! Effectivement, j'avais vu sur la revue technique qu'il existait les 2 pour les C6, et j'en ai deduit que la chaine était l'amélioration par rapport au pignon Celeron. Si c'est le contraire, mon hypothèse tient moins la route!
C'est dur de comparer tous ces tarages, vu qu'ils sont tous indiqués avec des longueurs différentes... (et même entre ton doc et celui de C6JMS, ce ne sont pas les mêmes données...)
Bon, ben je crois que l'on ne saura jamais vraiment le fin mot de cette histoire!
(Je crois que le fait de mettre 2 ressorts est aussi un avantage par rapport à un problème de ressort qui entre en résonance quand il est tout seul, il me semble avoir lu ça quelque part, il y a longtemps..)
Re bjr
La revue technique du collectionneur bien faite pour les modèles de 1928/ 1930, n’aborde pratiquement pas les C4IX et G.
Ce catalogue général des pièces
détachées mécanique C4IX, C4G, C4MFP, C6G, C6MFP, etc.permet de mieux voir l’évolution des modèles G et dérivés.
Ma documentation sur les soupapes concerne les
modèles G et MFP,c’est peut-être pour cette raison que l’on trouve des différences dans les données, ne pas oublier que l’évolution des modèles CITROEN presque permanente dans les années 30 ne simplifie pas sa compréhension 85 ans plus tard
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fantomas a écrit : ↑sam. 3 oct. 2020 13:42
C'est dur de comparer tous ces tarages, vu qu'ils sont tous indiqués avec des longueurs différentes... (et même entre ton doc et celui de C6JMS, ce ne sont pas les mêmes données...)
Mais non: F=K x dL soit la force egale la raideur multipliée par la difference de longueur ( vide / sous charge).
