Multiple interrogations : segments, pistons

[Yosh]

Bonjour, étant passé par la case présentation :https://www.citroen-ac4.fr/forumclub/le ... ici--/9524, je me permet d'ouvrir ce post pour être éclairé sur plusieurs points.

Premièrement

les pistons : j'ai démonté celui coté radiateur, il ne me semble pas être d'origine qu'en pensez-vous ?





Deuxièmement :

les segments, ils sont au nombre de 4 (pas de soucis) celui le plus en haut fait 2mm d'épaisseur, le deuxième et troisième 2.5mm et enfin le racleur.
Les gorges des trois premiers segments font 2.5 d'épaisseur, est-ce normal que le premier soit 0.5mm plus fin. Ca me parait être énorme comme jeu.
Autre particularité, ils sont tranchant comme une lame de rasoir (mes doigts sans souviennent malgré des gants renforcés).
Pour finir, le jeu à la coupe : une fois dans le cylindre, poussé avec le pistons pour qu'il soit bien d'équerre, j'ai 4.2mm entre chaque bout.



J'en déduit que les segments ne sont pas non plus d'origine et on une cote batarde, ou alors ils sont tellement d'origine qu'ils sont usés jusqu'à la moelle.
Et non, je n'ai pas encore vérifié l'ovalisation des cylindres, je dois récupérer demain mon alesometre.

[roadstera91]

Effectivement 4.2 mm de jeux a la coupe , c'est trop .

il me semble que POPEYECD avi mis un post avec les jeux qui convenaient .

Tes pistons sont bien car ils ont les 4 segments en haut .
Proscrire absolument les pistons avec un segment en bas .

[POPEYECD]

Bonsoir,

Le piston OK

Pour les segments ton analyse est correcte,
"J'en déduit que les segments ne sont pas non plus d'origine et on une cote bâtarde"
Le jeu à la coupe devrait être en dixième de mm et pas 4,2 mm.

A 1 de C4G

Popeyecd

[Yosh]

Merci pour vos premiers retours, j'ai repris la RT, le jeu à la coupe doit être de 0.15 à 0.20 pour le coupe feu, 0.08 pour le racleur et 0.10 à 0.15 pour les deux autres. Surtout pour entendre que mes pistons sont bons !

Quand est-il des segments ? Je vais les changer c'est certain, mais quelle est la bonne taille ?

Diamètre 72 OK, mais le coupe feu est-il en 2mm de hauteur ou 2.5mm ? La RT indique un jeu en hauteur maxi de 0.03mm j'en suis donc loin avec mes 0.5 mais le montage fonctionnait.

Autre interrogation, j'ai vu dans un autre post (https://www.citroen-ac4.fr/forumclub/moteur/9411) que le coupe feu est bisoté a ses extrémités.
Je suis donc un peu perdu dans le model à commander et je ne trouve pas énormément d'info sur le site dépanoto par exemple.

[fantomas]

Si tu as une fente de 2mm, ton segment dois faire aussi 2mm, moins quelques centièmes tout au plus.
Ce moteur a du etre refait il y a pas longtemps, parce qu'avec un demi milimetre de jeu, je te raconte pas les chocs que ça fait à chaque allez-retour, et ça doit pas durer longtemps......

Personnellement j'ai changé mes segments il y a pas longtemps, mais surtout pas par des depanoto. Ils sont hors de prix, et on ne sait pas si c'est du serieux ou du chinois (Je leur ai demandé l'origine, ils ne m'ont jamais repondu!).
Je n'ai pas d'action chez eux, mais j'ai acheté les miens chez THN (site sur google). C'est un fabricant de segments, la secrétaire est compétente, je leur ai donné la dimension de mes gorges, et ils m'ont fourni les segments de la bonne mesure... Bon, le port est trop cher...
Attention qu'il faut leur donner l'épaisseur du segment (ou le diametre interieur de la gorge), et que ça se mesure au centieme...

Le bout du segment n'est pas très important, il existe bisauté, droit, à crochet, etc... Ca ne changera pas le fonctionnement de ton moteur.

[Yosh]

Et voila, piston N°3, segment coupe feu en 10 morceaux ...

MORALITES :

1 : Mettre un segment de 2mm dans une gorge qui en fait 2.5mm n'est pas une bonne idée
2 : Quand on dit qu'après avoir acheté un vieux véhicule il faut tout contrôler en dépit des apparences !
3 : La Patience est une des bases en mécanique, j'ai tourné quelques kilomètres avec ce piston trop content
de l'entendre tourner, j'aurais pu le payer très cher ...



Par chance, cylindre intacte (ovalisation à contrôler tout de même) ! et je me dit qu'avec des segments tout neuf il va tourner du feu de Dieu !

[jeannot 33]

Et les gorges du piston n'ont pas souffert!!!! C'est du vécu

[fantomas]

Qu'est ce que je disais juste avant?!!
Il faut quand même être un sacré baltringue pour démonter entièrement un moteur, pour finalement faire un bricolage pareil... Autant laisser les segments d'origine même usés jusqu'à l'os!
Ah! Y a des vedettes dans la mécanique!

[Yosh]

Bon alors, après avoir reçu mes nouveaux segments (commandés chez THN) je m'attaque au remontage !
Tout se passe bien jusqu'au quatrième piston, j'essaye de faire tourner la manivelle, le moteur est totalement bloqué !
Donc question : Est ce que les bielles ont un sens de montage ?
Je les ai observé de prêt mais je n'ai pas vu de différences selon le sens, hormis le marquage du numéro de série.
D'avance merci

[POPEYECD]

Bonsoir

Même si ils sont neufs il faut vérifier le jeu à la coupe avant montage, Il faut parfois les ajuster.Il y a peut être un monté trop serrè. Une précautions numéroter les bielles et pistons pour garder le même appareillage.

A 1 de C4G

Popeyecd

[roadstera91]

Les bielles sont ajustees et sont mises en oeuvre :
1) dans un ordre précis sur le villebrequin
2) dans un sens précis

Sauf erreur de ma part , tout cela est appairé par l'usineur

Si tu as tout demonté , mis en vrac et remonté au hasard , ouille ouille ....

[Yosh]

Merci pour vos retours.
Je vais vérifier le jeu à la coupe au cas ou.
Pas d'inquiétude, chaque bielle et piston a été rangé dans des caisses numérotées de 1 à 4 pour les remonter dans le bon ordre.
Mais je n'ai pas noté le sens des bielles (donc ouille ouille ouille). J'ai bêtement regardé les quelques vus éclatées en ma possession et ne voyant pas de particularité j'ai zappé cette étape.
Je redémonte, vérifie le jeu à la coupe et je vais faire des essais...ça s'annonce long et laborieux...

[fantomas]

Si c'est précisement la bielle n4 qui a tout bloqué (mais que le piston 4 coulisse bien dans son cylindre), c'est surement que tu as remonté le chapeau de bielle à l'envers. Dans ce cas, les 2 demi-alésages du coussinet sont assez invariablement décalés de quelques centiemes, et ça suffit à tout bloquer.
Si tu as remonté les autres chapeaux au pif, il faut que tu les verifies. Ca peut ne pas être bloqué, mais juste assez décalé pour qu'il n'y ait plus de jeu, et tu vas couler ta bielle en quelques heures...
Si tu n'as pas repéré le sens des chapeaux au démontage, c'est un peu la merde... Il faut un micrometre interieur pour retrouver le bon sens.

De mémoire, ces bielles sont complètements symetriques, ça ne devrait pas poser de probleme que tu ne les aies pas remontées comme à l'origine.

[ChefdeGare]

Sur un moteur d'AC4 que je démonte les bielles et leur chapeau sont marqués avec des poinçons, elles ont leur numéro et un poinçon pour le sens
Je ne sais pas si c'est d'origine, le moteur ayant déjà été rechemisé je pense que c'est le mécanicien qui les avait marqués, mais on sait jamais ?

[Yosh]

MERCI !!



J'ai réussi à passer à coté de ça... Bref remontage dans l'après-midi.

[fantomas]

Aaaahh! Parfait!
N'oublie pas de vérifier les 3 autres quand même...

[AC4 torpédo]

Post très intéressant. Le jeu c'est l'âme de la mécanique

[AC4 torpédo]

Tes pistons sont bien car ils ont les 4 segments en haut .
Proscrire absolument les pistons avec un segment en bas .

Salut Jérôme,

Pour quelle raison sont-il à proscrire ? J'ai des pistons à 5 segments sur mon AC4 dont 1 des segments est en bas

[fantomas]

C'est pas vraiment que c'est à proscrire, c'est juste que c'est un montage ancien, que les constructeurs ne font plus depuis longtemps (le 5e segment en bas de la jupe).
Peut être qu'avec l'apparition de segments plus précis et plus solide, ce 5e segment est devenu inutile... Je ne sais pas trop...
Sur mon moteur, j'ai effectivement laissé cette gorge vide. Mais si tu y a mis un segment, c'est pas grave, ça augmente juste un peu les frottements et la chaleur!

[Yosh]

Bon, quelques nouvelles, tout est remonté nickel.
Oui mais voila, elle ne veut pas démarrer !
Premier "soucis" : la compression ayant bien augmentée le démarreur n'entraine le moteur que sur un tour (peut-être les charbons a changer ?), du coup tout à la manivelle.
J'ai remonté l'allumage en suivant les consignes (PMH, etc...).
Quand je tourne avec la manivelle, les gaz d'échappement semblent s'évacuer par le carbu à grand coup de PSCHIIIT...
Les soupapes sont nettoyées, rodées et non bloquées.
Ce serait donc l'étincelle qui n'a pas lieu au bon moment ?
Bref je vais par résoudre ce problème de démarreur parce qu'avec le nombre d'ampoules que la manivelle m'a donné je peux éclairer une ville !

[AC4 torpédo]

Sur mon moteur, j'ai effectivement laissé cette gorge vide. Mais si tu y a mis un segment, c'est pas grave, ça augmente juste un peu les frottements et la chaleur!

Ha ok je ne savais pas qu'on pouvait laissé la gorge vide. Avec des segments "modernes" il ne servirait donc plus à rien si je comprends bien

Voici pour info ce que conseille la société THN pour le jeu à la coupe de ses segments pour des pistons dont le diam est entre 60 et 75 mm :

-segment de compression entre 0.25 et 0.4
-segment racleur entre 0.25 et 0.35

[roadstera91]

Tes pistons sont bien car ils ont les 4 segments en haut .
Proscrire absolument les pistons avec un segment en bas .

Salut Jérôme,

Pour quelle raison sont-il à proscrire ? J'ai des pistons à 5 segments sur mon AC4 dont 1 des segments est en bas

Bonjour Emmanuel
Sur quelques moteurs , ce 5 eme segment a été la cause d'un défaut de graissage du piston avec un serrage pour conséquence .
Ces retours d'expériences sont récents .
Ce sont des informations que l'ont ma rapportées .

[ChefdeGare]

Les gaz sortent sûrement au bon endroit, dans la pipe, mais tu penses sûrement que ça vient du carbu
Aussi, le starter enclenché, ou même dès fois sans, on entend souvent un gros bruit de succion, c'est normal
Si c'est vraiment les gaz d'échappement qui sortent au carbu tu devrais avoir un minimum de fumée avec

Ton moteur pétouille un peu quand tu le tournes à la manivelle ou pas du tout ?
Si oui, ton avance n'est peut-être pas réglée au bon endroit, ou alors tu as un cycle d'écart (Tu allumes le cylindre 4 au lieu du 1 pour schématiser)
Si non, par exemple ce qui m'est arrivé (J'en parle parce que c'est tellement con que ça peut arriver à tout le monde, même en vérifiant plusieurs fois !), c'est qu'une fois j'ai réglé mon point d'allumage du mauvais côté de la came sur le delco, sinon dernièrement c'est mes vis platinées qui n'étaient pas assez propres malgré un petit nettoyage, et j'avais pas d'étincelle du coup

[Yosh]

Les gaz sortent sûrement au bon endroit, dans la pipe, mais tu penses sûrement que ça vient du carbu
Aussi, le starter enclenché, ou même dès fois sans, on entend souvent un gros bruit de succion, c'est normal
Si c'est vraiment les gaz d'échappement qui sortent au carbu tu devrais avoir un minimum de fumée avec

Ton moteur pétouille un peu quand tu le tournes à la manivelle ou pas du tout ?
Si oui, ton avance n'est peut-être pas réglée au bon endroit, ou alors tu as un cycle d'écart (Tu allumes le cylindre 4 au lieu du 1 pour schématiser)
Si non, par exemple ce qui m'est arrivé (J'en parle parce que c'est tellement con que ça peut arriver à tout le monde, même en vérifiant plusieurs fois !), c'est qu'une fois j'ai réglé mon point d'allumage du mauvais côté de la came sur le delco, sinon dernièrement c'est mes vis platinées qui n'étaient pas assez propres malgré un petit nettoyage, et j'avais pas d'étincelle du coup

Merci pour ton retour, j'ai lu ton post sur ce problème et vu la vidéo avec un démarrage au quart de tour.
Effectivement j'ai un peu de fumée, signe que l'étincelle est là
Le moteur ne pétouille pas du tout, hormis les gros "dégazage" mais aucun bruit d'explosion.
Je vérifie demain le doigt on ne sait jamais j’ai peut-être fait la même erreur.

[primastella]

Quand je tourne avec la manivelle, les gaz d'échappement semblent s'évacuer par le carbu à grand coup de PSCHIIIT...

Si c'est vraiment le cas tu as un probleme de reglage de l'arbre à came!

[POPEYECD]

Bonjour,

As tu démonté l'arbre à cames, et /ou le pignon celeron lors de la refection, et dans ce cas repéré
le calage.??????

A 1 de C4G

Popeyecd

[Yosh]

Bonjour, alors tachons d'être clair.
Non je n'ai pas touché à la distribution, ni de prêt ni de loin.
J'ai suivi les explication de AC4 TORPEDO https://www.citroen-ac4.fr/forumclub/moteur/6997, pas de soucis pour trouver le PMH confirmé visuellement par la bascule des soupapes du premier cylindre.

Cependant, il précise que l'axe d'entrainement doit être comme ceci :


On voit bien qu'il est perpendiculaire aux soupapes. Mon axe n'est pas comme ça, il est décalé de 25° degrés (à vu d'oeil) vers la droite.

Du coup beaucoup d'interrogations :
Le moteur fonctionnait bien avant le démontage de l'allumage, avec certes une baisse de puissance dans les cotes et un passage en seconde obligatoire mais si j'ai bien suivi c'est tout a fait normal.
Je me dis que peut être la distribution est décalée sur une ou deux dents. Mais pourquoi il ne démarre plus ? je ne vois pas le lien avec des segments neufs
Je vais vérifier la distribution, je n'ai pas encore visité le forum en détail sur cette partie du moteur, faut il vidanger pour y avoir accès ?
D'avance merci pour vos retours.

[fantomas]

Le fait que la fente sur l'axe ne soit pas comme sur la photo n'a vraiment aucune importance. C'est en fait juste une "convention", qui est peut être marquée dans la revue technique pour uniformiser et simplifier les remontages.
En réalité, ça va juste changer l'orientation de ton allumeur, qui est...rond. En gros, les 4 sorties des fils de bougies sur le delco ne seront pas exactement à la même place qu'à l'origine.
Le principal, c'est que l'étincelle se fasse sur le cylindre opposé à celui dont les soupapes sont en bascule.

Tu peux verifier ta distribution sans demonter le carter de distrib, mais il faut etre appliqué...
Sur ton moteur, il y a en principe 0mm d'AOA. Ca veut dire qu'il y a 0mm d'avance à l'ouverture de la soupape d'admission. En d'autre terme, ça veut dire qu'il n'y a aucune avance! Et que la soupape d'admission commence à s'ouvrir pile quand le piston est au PMH. (Puis le melange va etre aspiré pendant toute la descente du piston). Il faut donc que tu mettes une pige en bois par le trou de la bougie (le piston n'est pas en face du trou, ce qui ne facilite pas le truc...), et que tu mettes le piston au PMH (Attention, il y a 2 PMH! là, tu veux celui avec les soupapes en bascule).
Puis il faut que tu regardes si dès que tu tournes le vilo (dans le bon sens!), la soupape d'admission commence bien à s'ouvrir... Attention, c'est précis, il faudra surement que tu le fasses plusieurs fois... Si tu es décalé même d'une seule dent, tu peux le voir.

[Yosh]

Le principal, c'est que l'étincelle se fasse sur le cylindre opposé à celui dont les soupapes sont en bascule.

Alors on a peut être trouvé mon problème puisque une fois en PMH avec les soupapes en bascules sur le cylindre 1, j'ai mis le doigt d'allumeur face à la borne du cylindre 1 de ma tète de d'allumeur.
Il faudrait donc que je mette le doigt sur le bonier du quatrieme cylindre ?

[schum22]

Le principal, c'est que l'étincelle se fasse sur le cylindre opposé à celui dont les soupapes sont en bascule.

Alors on a peut être trouvé mon problème puisque une fois en PMH avec les soupapes en bascules sur le cylindre 1, j'ai mis le doigt d'allumeur face à la borne du cylindre 1 de ma tète de d'allumeur.
Il faudrait donc que je mette le doigt sur le bonier du quatrieme cylindre ?

Si c'est le cas tu n'as juste qu'à décaler les fils d'un demi tour.